Uni­ver­si­tät Bay­reuth: Inter­view zum The­ma Ras­sis­mus

Inter­view mit Prof. Dr. Ste­fan Ouma und Dr. Chri­sti­ne Vogt-Wil­liam

Meh­re­re Wochen nach der Tötung des Schwar­zen Geor­ge Floyd durch einen Poli­zi­sten in USA gibt es immer noch Mas­sen-Pro­te­ste in den USA. Die­se Ereig­nis­se haben einer Dis­kus­si­on neu­es Feu­er gege­ben, die nun auf der gan­zen Welt geführt wird. Ein Inter­view mit Dr. Chri­sti­ne Vogt-Wil­liam, Lei­te­rin des Büros für Gen­der und Diver­si­tät im Exzel­lenz­clu­ster Afri­ka Mul­ti­pel und Prof. Dr. Ste­fan Ouma, Pro­fes­sor für Wirt­schafts­geo­gra­phie an der Uni­ver­si­tät Bay­reuth und Mit­glied des Exzel­lenz­clu­sters.

War­um, den­ken Sie, hat gera­de der Fall Geor­ge Floyd das „Fass zum Über­lau­fen“ gebracht?

CVW: Mei­ner Mei­nung nach haben hier meh­re­re Fak­to­ren zusam­men­ge­spielt. Gesell­schaft­li­che Benach­tei­li­gun­gen von Peop­le of Colour sind in den USA seit jeher all­ge­gen­wär­tig und nach­hal­tig. Zum Bei­spiel, wenn es um die Kran­ken­ver­sor­gung geht; das hat­te die Coro­na-Kri­se den Betrof­fe­nen in den Wochen und Mona­ten vor der Tötung von Geor­ge Floyd noch ein­mal ganz klar vor Augen geführt. Dar­über hin­aus ist das Poli­zei­we­sen der USA für sei­nen struk­tu­rel­len Ras­sis­mus schwar­zen Men­schen gegen­über bekannt. Die histo­ri­sche Kom­po­nen­te spielt auch eine gro­ße Rol­le: Nach der Abschaf­fung der Skla­ve­rei in den USA sind schwar­ze Men­schen immer wei­ter kri­mi­na­li­siert wor­den – und bis heu­te ist der pro­zen­tua­le Anteil von Peop­le of Colour in ame­ri­ka­ni­schen Gefäng­nis­sen beson­ders hoch. Und last but not least: Der anti-schwar­ze Kurs der US-Regie­rung nimmt immer uner­träg­li­che­re Aus­ma­ße an. Nicht-wei­ße US-Ame­ri­ka­ner sind nun nicht mehr bereit, den Hass und die struk­tu­rel­len Ungleich­hei­ten wei­ter hin­zu­neh­men und weh­ren sich daher der­zeit vehe­ment gegen die syste­mi­sche Unter­drückung und die Gleich­gül­tig­keit der wei­ßen Mehr­heits­ge­sell­schaft.

SO: Ich den­ke auch, dass das aktu­el­le poli­ti­sche Kli­ma in den USA zu gro­ßen Tei­len mit­ver­ant­wort­lich ist. Lei­der ist zu erwar­ten, dass selbst, wenn Trump in die­sem Jahr die Wahl ver­lie­ren soll­te, das System der White Supre­ma­cy, für das er so unver­hoh­len ein­tritt, trotz­dem erhal­ten bleibt. Damit mei­ne ich das System, in dem poli­ti­sche und öko­no­mi­sche Struk­tu­ren so kon­stru­iert sind, dass sie den Zugriff wei­ßer Men­schen auf Macht, Reprä­sen­ta­ti­on, Res­sour­cen, Pri­vi­le­gi­en und letzt­end­lich auch kör­per­li­che Unver­sehrt­heit sicher­stel­len. Die­ses System schließt auch die Men­schen mit ein, die sich expli­zit selbst als nicht ras­si­stisch anse­hen bezie­hungs­wei­se sich auf der „guten Sei­te“ wäh­nen, viel­leicht sogar schwar­zen Men­schen oder ande­ren Dis­kri­mi­nier­ten zur Sei­te ste­hen wol­len. Wen es aber defi­ni­tiv aus­schließt, das sind schwar­ze Men­schen und ande­re Peop­le of Colour.

Sie spre­chen vom „System der White Supre­ma­cy“ und auch wird im Zusam­men­hang mit den ame­ri­ka­ni­schen Pro­te­sten häu­fig von „syste­mi­schem Ras­sis­mus“ gere­det, was ver­steht man genau dar­un­ter?

SO: Der Begriff zir­ku­liert, auch in aka­de­mi­schen Krei­sen, ist aber eigent­lich ein Oxy­mo­ron. Denn alle wei­ßen Mehr­heits­ge­sell­schaf­ten sind von ras­si­sti­schen Struk­tu­ren geprägt oder haben an ande­rer Stel­le – im Zuge von Kolo­ni­sie­rung – sol­che Struk­tu­ren hin­ter­las­sen. Ras­sis­mus ist also selbst ein Macht­sy­stem, das auf­grund bestimm­ter Zuge­hö­rig­kei­ten Macht, Pri­vi­le­gi­en, Res­sour­cen und Lebens­chan­cen zuteilt. Wir kön­nen zwi­schen struk­tu­rel­lem, insti­tu­tio­nel­lem und All­tags­ras­sis­mus unter­schei­den, wobei struk­tu­rel­ler und syste­mi­scher Ras­sis­mus oft syn­onym ver­wen­det wer­den. Bei insti­tu­tio­nel­lem Ras­sis­mus geht es um in Geset­zen oder staat­li­chen Insti­tu­tio­nen ver­an­ker­te dis­kri­mi­nie­ren­de Hal­tun­gen oder Prak­ti­ken, die zur Benach­tei­li­gung nicht-wei­ßer Men­schen füh­ren und mit­un­ter auch dafür sor­gen, dass deren Dis­kri­mi­nie­rungs­er­fah­run­gen gar kei­ne Sicht­bar­keit bekom­men. Bei All­tags­ras­sis­mus han­delt es sich um im All­tag gemach­te Dis­kri­mi­nie­rungs­er­fah­run­gen – von den Affen­lau­ten auf dem Fuß­ball­platz über die komi­schen Blicke im Bus bis hin zur Dis­kri­mi­nie­rung auf dem Woh­nungs­markt.

CVW: Dabei wäre es falsch zu den­ken, dass die­se drei Fel­der unab­hän­gig von­ein­an­der exi­stie­ren, viel­mehr sind sie stark mit­ein­an­der ver­zahnt. Ras­sis­mus ist schlicht und ergrei­fend eine täg­li­che Rea­li­tät für Peop­le of Colour: auf der Stra­ße, in Nach­bar­schaf­ten und Wohn­ge­gen­den, in gesell­schaft­li­chen Insti­tu­tio­nen wie Kir­chen, Sport­ver­ei­nen und eben­falls in poli­ti­schen und Bil­dungs­in­sti­tu­tio­nen.

Wel­che Par­al­le­len kann man von den USA zu Deutsch­land zie­hen, gibt es alle drei Arten des Ras­sis­mus auch hier? Oder ist all­täg­li­cher Ras­sis­mus in Deutsch­land viel­leicht sub­ti­ler?

CVW: Alle drei For­men von Ras­sis­mus gibt es auch hier, nur in ande­rer Qua­li­tät. Auch wenn sehr vie­le wei­ße Deut­sche das nicht wahr­ha­ben möch­ten. Struk­tu­rel­ler und All­tags­ras­sis­mus wer­den sehr oft von wei­ßen Deut­schen ein­fach weg­ge­wischt, weil die­se Erfah­run­gen ihre Lebens­be­rei­che nur sel­ten berüh­ren. Die Hal­tung ist dann oft „Wenn ich als Wei­ßer kei­ne Ras­sis­mus-Erfah­run­gen gemacht habe, dann kann es Ras­sis­mus nicht geben“. Die­se Deu­tungs­ho­heit über Lebens­rea­li­tä­ten von schwar­zen Men­schen ist eine Form von „White-Washing“. In Deutsch­land besteht, zum gro­ßen Teil, ein grund­sätz­li­ches Ver­ständ­nis vom Deutsch­sein als weiß, euro­pä­isch und christ­lich. Vie­le aus der wei­ßen Mehr­heits­ge­sell­schaft ten­die­ren daher dazu, schwar­ze Men­schen und Men­schen of Colour sofort als „nicht-deutsch“ und „anders“ wahr­zu­neh­men.

SO: Dabei hat­te auch Deutsch­land Kolo­nien in Afri­ka und ande­ren Tei­len der Welt. Ras­sen­kund­ler in Deutsch­land und in den USA stan­den im 19. Jahr­hun­dert in engem Aus­tausch. Was die USA aber trotz ihrer tief ras­si­sti­schen Geschich­te und der damit ver­bun­de­nen struk­tu­rel­len Gewalt gegen Schwar­ze und indi­ge­ne Grup­pen sogar posi­tiv von Deutsch­land unter­schei­det, ist, dass Deutsch­land bis Anfang der 2000er-Jah­re schlicht­weg leug­ne­te, über­haupt eine Ein­wan­de­rungs­ge­sell­schaft zu sein und bis heu­te Begrif­fe wie „Leit­kul­tur“ und „Volks­deut­sche“ ver­wen­det. Mit einem Bild von Deutsch­land als plu­ra­ler Gesell­schaft tun sich noch immer vie­le schwer. Inte­gra­ti­on wird als Ein­bahn­stra­ße begrif­fen. Auch wenn der Ras­sis­mus in den USA gewalt­tä­ti­ger und offe­ner erscheint als bei uns, so gibt es doch dort Fort­schrit­te, die bei uns noch immer weit weg erschie­nen. Das betrifft zum Bei­spiel bestimm­te Geset­ze – wie etwa gegen „Hate-Cri­mes“ – sowie die bes­se­re Reprä­sen­ta­ti­on von schwar­zen Men­schen in bestimm­ten Beru­fen und im poli­ti­schen Pro­zess.

Sie sind bei­de in der Arbeits­ge­mein­schaft „Ras­sis­mus“ inner­halb des Bay­reu­ther Exzel­lenz­clu­sters enga­giert. Erzäh­len Sie uns davon.

SO: Es ist kei­ne Arbeits­ge­mein­schaft im enge­ren Sin­ne. Eine AG zu dem The­ma dürf­te es mei­ner Mei­nung nach gar nicht geben, denn schließ­lich soll­te doch jeder selbst dar­an arbei­ten, dass ras­si­sti­sche Struk­tu­ren trans­for­miert wer­den. Gleich­zei­tig hat aber wie gesagt Ras­sis­mus syste­mi­sche Dimen­sio­nen und die Gemein­de, die Arbeits­stel­le, die Schu­le, die Uni­ver­si­tät etc. – sie alle sind Teil die­ses Systems. Inso­fern ist es auch nicht selbst­ver­ständ­lich, dass sol­che Struk­tu­ren ein­fach von innen her­aus trans­for­miert wer­den. Ob sich über­haupt etwas bewe­gen kann, hat aber etwas mit Erken­nen, Ein­ge­ste­hen und dem Wil­len zur Ver­än­de­rung und letzt­end­lich auch mit der Abga­be von Pri­vi­le­gi­en – und mit­un­ter auch Macht – zu tun. Auch ist die Fra­ge danach, wer in die­ser Trans­for­ma­ti­on die eigent­li­che Arbeit lei­stet, eine wich­ti­ge: Sind es aus­schließ­lich Betrof­fe­ne, die Wei­ßen wie­der und wie­der das Pro­blem mit Ras­sis­mus erklä­ren sol­len, obwohl sich jeder dar­über auch sehr leicht selbst infor­mie­ren kann? Bin ich als jemand, der Teil des „White Hap­py­land“ ist, über­haupt bereit zu ler­nen? Set­ze ich mich auch selbst ein­mal mit dem The­ma Ras­sis­mus aus­ein­an­der, anstatt auf Erklä­run­gen von Betrof­fe­nen zu war­ten?

Wel­che kon­kre­ten Zie­le ver­su­chen Sie zu errei­chen?

CVW: Die Haupt­ar­beit die­ser Grup­pe besteht dar­in, das The­ma für das Exzel­lenz­clu­ster sicht­bar zu machen, denn, wie eben gesagt, Ras­sis­mus geht jedem etwas an, und jeder soll sich damit befas­sen. Das jet­zi­ge poli­ti­sche Moment bie­tet Gele­gen­heit, die­ses Pro­blem in den gesell­schaft­li­chen Fokus zu rücken. Die Grup­pe fand sich letz­ten Novem­ber zusam­men, um Ras­sis­mus im Uni-All­tag und auch im grö­ße­ren Rah­men der deut­schen Gesell­schafts­po­li­tik anzu­spre­chen und um Dis­kus­sio­nen anzu­sto­ßen. So wur­den unter ande­rem Bei­spie­le von Ras­sis­mus in der deut­schen Wis­sen­schafts­land­schaft sowie im Bay­reu­ther Stadt­um­feld ange­spro­chen. Die gemisch­ten Reak­tio­nen zu die­sem ersten Vor­stoß gaben Anlass dazu, dass die Grup­pe sich in den dar­auf­fol­gen­den Mona­ten öfter zusam­men­ge­setzt hat, um über die Echt­zeit-Bei­spie­le von Ras­sis­mus zu dis­ku­tie­ren, und Stra­te­gien und Maß­nah­men zu ergrei­fen und zu ent­wickeln. Nun hat das The­ma in Zei­ten von COVID 19 und #Black­Live­s­Mat­ter noch ein­mal einen beson­ders aktu­el­len Bezug bekom­men. Als Clu­s­ter­mit­glie­der, die Afri­ka­stu­di­en betrei­ben, kön­nen wir da nicht inak­tiv blei­ben.

Wie kann Ras­sis­mus Ihrer Mei­nung nach gene­rell ent­ge­gen­ge­wirkt wer­den?

SO: Ein guter Anfang ist immer das eige­ne Umfeld – der Kin­der­gar­ten, die Schu­le, die Uni­ver­si­tät, die Stadt. In der Stadt Bay­reuth liegt bei­spiels­wei­se so eini­ges im Argen. Es obliegt dem Stadt­rat und ande­ren städ­ti­schen Play­ern, zusam­men mit der Uni­ver­si­tät nöti­ge Ver­än­de­run­gen anzu­sto­ßen und sich zu fra­gen: Kann es sich eine Stadt mit einer Uni­ver­si­tät, die sich als eines der Zen­tren der Afri­ka­for­schung in Euro­pa begreift und in der über die Deka­den tau­sen­de schwar­ze Men­schen leb­ten und arbei­te­ten, lei­sten, Ver­ei­ne, Geträn­ke und Geschäf­te mit ras­si­sti­schen Begrif­fen zu bele­gen? Ich zitie­re ein­mal den Bun­des­prä­si­den­ten, der kürz­lich gesagt hat: „Es reicht nicht aus, kein Ras­sist zu sein, son­dern wir soll­ten alle Anti-Ras­si­sten sein. Ras­sis­mus wird gelernt, aber er kann auch ent­lernt wer­den. Dazu muss man aber bereit sein, eine ande­re Sicht der Din­ge zu ler­nen.“ Die­ser Kampf muss auf insti­tu­tio­nel­ler Ebe­ne fort­ge­führt wer­den. Über­le­gun­gen, Arti­kel 3 des Grund­ge­set­zes abzu­än­dern und den Begriff „Ras­se“ durch „Ras­si­sti­sche Dis­kri­mi­nie­rung“ zu erset­zen oder das neue Anti-Dis­kri­mi­nie­rungs­ge­setz gehen in die rich­ti­ge Rich­tung. Auch die Uni­ver­si­tät Bay­reuth hat hier bereits eini­ge wich­ti­ge Schrit­te unter­nom­men – zum Bei­spiel die Ein­füh­rung der Diver­si­tätsagen­da und der psy­cho­lo­gi­schen Betreu­ung von Ras­sis­mus betrof­fe­nen Mitarbeiter*innen – soll­te sich aber noch syste­ma­ti­scher mit dem Pro­blem beschäf­ti­gen, das ja oft auch eines im Span­nungs­feld zwi­schen Stadt­ge­sell­schaft und Uni­ver­si­tät ist.

CVW: Die Tat­sa­che ist, dass es kei­ne „One Size Fits All“-Lösung gibt, und eine Stra­te­gie kann und wird nicht so ein­fach gefun­den wer­den. Es soll­te jedem zu den­ken geben, dass struk­tu­rel­ler Ras­sis­mus in Deutsch­land nichts Neu­es ist – auch wenn die Regie­rung und die Gesell­schaft momen­tan von die­ser Rea­li­tät über­rum­pelt zu sein schei­nen. Wei­ße Men­schen soll­ten sich in erster Linie mit sich selbst und ihren eige­nen Vor­ur­tei­len aus­ein­an­der­set­zen – das könn­te ein guter Anfang sein. Ich schla­ge vor, dass wei­ße Men­schen Peop­le of Colour in ihrem Umfeld erst ein­mal zuhö­ren und unse­re Sor­gen und Erfah­run­gen nicht ein­fach weg­wi­schen, nur weil die­se Erfah­run­gen nicht Teil ihrer eige­nen Lebens­rea­li­tä­ten sind. Falls sie es leid sind, dass Peop­le of Colour über ihre Ras­sis­mus-Erfah­run­gen berich­ten und struk­tu­rel­le Ver­än­de­run­gen anstre­ben, gebe ich zu beden­ken, dass Betrof­fe­ne es eben­falls mehr als satt­ha­ben, tag­täg­lich ras­si­sti­sche Gewalt ent­we­der als Mikro- oder als Makro­ag­gres­si­on zu erle­ben.